Mehmet Azimli İle Ramazan Özel Söyleşi

Değerli Hocamız Prof.Dr. Mehmet Azimli İle Peygamber Tasavvuru Üzerine Verimli Bir Söyleşi Gerçekleştirdik. Toplumsal Yaralarımızdan, Acılarımızdan, Hayattan, Kuşlardan ve Şarkılardan Konuştuk…

Kur'an'i Hayat Dergisi

 

- Mehmet Azimli kimdir diye sorsak neler söylersiniz?

- Şu anda piyasada herkesin bir Mehmet Azimli algısı var. Yani mesela tasavvuf çevresine göre Mehmet Azimli münkirdir. Diyarbakır’da iken FETÖ’cüler şarapçı dediler. Oysaki hayatımda boyunca bir damla bile alkollü bir şey kullanmadım. Ehli sünnet takıntısında bulunanlar “hadis inkarcısı” diyorlar. Onlardan daha fazla hadis okumuş, onlardan fazla hadis yazmış, kitaplarında binlerce hadis referansı kullanmış biriyim. Yine bu grup “Hz. Peygamber'in düşmanı” dediler. Ama hayatımın 45 yılını Peygamberi anlatmaya vermiş bir insanım.

Sonuçta herkesin bir Mehmet Azimli’si var. Ama ben kimim? ben kendimi şöyle anlatıyorum “hikmeti arayan birisiyim” Hikmet neredeyse onu bulmaya çalışan eski fikirlerinde yanlışlık varsa vazgeçebilen biriyim. Fikirlerime sarılıp yapışan biri değilim. Fikirlerimin sahibiyim kölesi değil. Eğer birisi hakkı ispatlarsa “kardeşim şurada yanlış yaptın doğrusu budur” derse ondan da vazgeçerim.

- Akademik alanda çalışmalar yapıyorsunuz ve bu anlamda malum çete tarafından mağdur da edildiniz, uzun süren emeklerinize rağmen profesörlük kadronuzu vermediler. Akademi camiasında kadrolaşan bu yapılara karşı düşünceleriniz nelerdir?

- Evet, daha önce dediğim gibi kitabım çıktığından bu yana fikir mağduru olan birisiyim. Kadro ve özlük hakları konusunda mağduriyeti yaşadım. Birçok yerde kötü ve zararlı fikirleri var diyerek fikir suçlusu ilan edildim. Bir yerlere alınmadım, kitaplarım yakıldı. Tüm bunları yaşadım. Her şeyi dediler ancak hamdolsun ki hırsız, tembel, hak yiyici diyemediler.

Akademik camiadan pek umudum yok. Şu son dönemlerde birçok yeni İlahiyat açıldı ve bu zihniyette insanlar dolduruldu. Bazı fakültelerde akademisyen kılıklı kişiler kafir Mehmet Azimli’nin kitaplarını okumayın okutmayın diyebiliyorlar. Dahası, bu tür kafalardan biri geçen Erzurum Ulucami kürsüsünden isim vererek bunları söyleyebiliyor.

Sonuçta ben ilahiyatların geleceğini parlak görmüyorum. Çünkü tek tip bir algıyla ilerletilmeye çalışılıyor. Fikir özgürlüğü kalmamış durumda. Farklı fikirlere söyleyenler dışlanıyor.  “Vay sen öyle düşünüyorsun” gibi acınacak ifadelerle “nasıl böyle düşünürsün” diye saldırılıyor. Yani ben ilahiyatların 2000’li yıllarda daha özgür olduğunu ama şu anda geldiğimiz noktanın daha baskıcı bir durum olduğunu düşünüyorum. Bu da çok iyi değil. Dini alanda “yarım hoca dinden eder” meselinde olduğu gibi. Fakültelerde bu zihniyetin yetiştirdiği çocukları düşünün. İnsan üzülüyor. Bir birikim böyle harcanmamalıydı.

Böyle yetişen bir nesil hocaları susturmaya kadar götürür. Bu da günümüz iletişim çağında dinin sonunu getirecek. Çünkü baskılarla dini böyle jakobence anlatmak dine zarar verir fakat ben bunu şu anda hiç kimseye anlatamıyorum.

- Bugün Türkiye’de akademi camiasının içerisinde eleştirel akla yer var mıdır? Hakikati yalnızca doğru olduğunu düşündüğünüz için dillendirmenin bir bedeli var mıdır?

- Günümüz Türkiye’sinde eleştirel akla akademik camiada ilahiyatları zemin alarak söylüyorum yüzde yetmiş oranında pek yer yok. % 30 oranında destek verenlerin de sesi kısıktır,  korkmaktadırlar. Şöyle bu olay aklıma geldi anlatayım; bir İlahiyat Fakültesi’ne Siyer semineri için gitmiştim. Siyerle ilgili algımı öğrencilere anlattım ve “Siyeri Farklı Okumak” kitabımdan bilgiler verdim. Sonra bir İslam tarihi hocasının odasına gittik. Bütün İslam tarihçileri oradaydı. Dediler ki “hocam bizim sınıflarda söylemek istediğimiz ama söylemekten çekindiğimiz şeyleri söyledin. Allah razı olsun.”

Yani bunları dillendirdiğiniz zaman çok sıkıntılarla karşılaşabiliyorsunuz. Ben bunu akademik camiada birebir yaşamış birisiyim ve bedelini ödedim. Türkiye'de 2008’lerden beri bir fikir suçlusuyum. Mesela daha önce Dicle'de zararlı fikirlerimden(!) dolayı Siyer dersleri elimden alındı ve bir inkılap tarihi hocasına verildi. Yani hiç olmazsa onun zararı olmaz diye düşündüler. Kitaplarım kütüphanelerden toplatıldı, demirbaşlardan düşürüldü, yakıldı, bunları yaşadık. Hatta birçok satış reyonlarına sokulmadı, özellikle blokaj uygulandı. İsmim olan yerlere bir veya bir grup arkadaşla beraber kitap yazdığımızda benim ismim olduğu için kitap alınmadı, satılmadı.  Maalesef akademik camiada içten içe destek verenler bile korktular. Mesela hatırlıyorum, Dicle’de benimle aynı fikri olan bir arkadaş selamı kesmişti, benimle gözükmekten korkuyordu. Cüzzamlı muamelesi yaptılar maalesef.

- “Siyeri Farklı Okumak” isimli kitabınız bağlamında sormak istiyoruz; Türkiye’de İslam Tarihi çalışmalarının ve İslam tarihçiliğinin geldiği nokta nedir?

- “Siyeri Farklı Okumak” kitabından sonra Türkiye'de bazı şeyler değişti. Eser akademik camiada ve İslamcılar arasında bir sarsıntı meydana getirdi, şu anda 12. baskısını yapıyor ama baskısının çok üstünde bir deprem yaşattı. Yani illa fikirlerimin kabul edilmesi anlamında değil. Çünkü öğrenci soruyor, hoca da cevap vermek zorunda kalıyor ya da bir grup içindeki birisi okuyor, grup liderine soruyor ve cevaplanamayınca kimileri ayrılıyor.

Ben umutluyum, yani Türkiye'deki İslam tarihi ve tarih çalışmaları iyi bir noktaya geliyor. Ancak karşı baskı çok hâkim, yani kendilerini tırnak içine Ehli sünnet gören peygamber savunucularının baskısı var ama yine de Türkiye'de belli orandaki fikir özgürlüğü sayesinde ayaktayız. Bir Arap ülkesinde ya da bir Hint kıtasında ve Afganistan coğrafyasında olsaydık şimdi bizi yaşatmayabilirlerdi ama Türkiye'de din ve vicdan özgürlüğünün ve eskiden beri gelen belki Osmanlı’nın son döneminden bu yana yapılan fikir özgürlüğünün hala etkilerini yaşıyoruz ki en azından söyleyebiliyoruz, yazabiliyoruz.

- Tarihi malzemeye karşı bizlerin tavrı nasıl olmalıdır? İki uç olan toptan süpürücülük ile çeri çöpü ne varsa almak arasında bir üçüncü yol var mıdır?

- Ben şahsen piyasada “hadis inkarcısı” diye biliniyorum ancak kitaplarım hadis referanslarıyla dolu. Bu konuda iki anlayış var. Hepsini kabullenelim veya hepsini atıp içinden doğruları seçelim şeklinde. Ben bu ikisini de kabul etmiyorum. Benim mantığım şu; bütün rivayetleri kabul edelim içinden yanlışları temizleyelim.  Ben bunu uyguluyorum yani mesela diyelim ki Kur’an'a, akla, tarihsel bağlama, çapraz okumalara uygun rivayetleri hangi kitapta geçerse geçsin alıyorum. Ama eğer akla, mantığa, Kur’an'a, tarihe ters bir şeyse en sahih kaynaklarda bile geçse “uydurmadır” diyorum. Ben “Buhari’deki hadisi nasıl reddedersin” gibi söylemlere itibar etmem. Buhari, Allah'ın kuludur ve arada bir yanlış yapmış olabilir. İçinde yanlışlar vardır ama ben bunların hepsini atma taraftarı değilim, kitaplarımda yığınla Buhari'den kaynak referanslar veriyorum zaten. Tutturduğum bu yolun daha makul olduğunu düşünüyorum. Tarih boyunca ulema da bunu yapmış. Mesela hadisleri, mevzu hadisler diye ayırmışlar. Bunlara uydurma rivayetler demişler. Böyle yapmak daha sağlam bir yola götürür diye düşünüyorum.

- Bir sohbetinizde Hz. Peygamber’in hayatına sokulan her uydurma anlatımın onunla ilgili bir doğruyu götürdüğünü ifade ediyorsunuz. Bu bağlamda günümüz Müslüman toplumlarının peygamber algısını nasıl değerlendiriyorsunuz?

- Evet benim kanaatim odur yani siz İslam'a bir şey sokmaya çalışırsanız, farkında olmadan İslam’dan bir doğruyu götürürsünüz. Örneğin “Şakku's Sadr” olayını düşünün. Şimdi siz böyle bir uydurmayı Peygamber’in hayatına sokarsanız bir çocuğun kalbinde bir günah olduğunu Cebrail’in gelip bunu temizlediğini söylediğinizde İslam’ın bir umdesini yıkarsınız. İslam'ın doğrusu neydi; “her çocuk fıtrat üzere doğar.” Yani bizim inancımıza göre çocuklar buluğ çağından sonra günah işlemeye başlayabilirler ancak siz 3-4 yaşındaki Peygamber’in kalbine günah yerleştiriyorsunuz. Bu anlamda bakın bir doğruyu götürmüş oldunuz. Bunun gibi yığınla örnek verilebilir. Bu anlamda dine bir şey katmaya gerek yok, dini olduğu gibi anlamak gerekir diye düşünüyorum.

Aynı soru bağlamında günümüz Müslüman toplumlarına peygamber algısı gerçekten çok kötü yani mesela bakıyorum bana Peygamberi savunarak saldıranların Karun gibi hayat yaşadıklarını görüyorum. Yani hak hukuk tanımdan yemişler, içmişler fakat bana karşı Peygamber’i savunurken Peygamber'in doğum hadiseleri ve Şakku’s Sadr, Şakkul Kamer gibi konuları reddettiğimi söyleyerek benim mucizeyi inkâr ettiğimi söylüyorlar. Yani bu çok garip bir çelişki. Gerçekten onlar için peygamber sadece tarihte bir varlık olarak kalmalı ve hayatlarına dokunmamalı. Çünkü inandıkları olaylar hayatlarını değiştirmiyor. Ama haram, rüşvet, hak, hukuk konularına gelince Hz. Peygamber'i hiç gündemlerine almıyorlar. Halbuki Peygamber onlar gibi haram yemedi, yani Karun gibi şişmedi, onlar gibi hak-hukuk yemedi. Hz. Peygamber'in bu özellikleri almalıydılar ama onlar destansı anlatımları yeğlediler. Çünkü işlerine öyle geldi.

- Peygamber’in doğumunu anmak için yapılan “mevlid-i Nebi”, “Kutlu Doğum Haftası” gibi kutlamaların devlet ve siyaset eliyle salon programlarına taşınmasını nasıl değerlendiriyorsunuz? Sizce bu anlamın içini boşaltan bir uygulama mıdır?

- Doğumunu anmak için yapılan Mevlid-i Nebi ve Kutlu Doğum Haftaları’ndan ilki Fatımiler döneminde çıkmış, diğeri ise 80 sonrası ihtilal döneminde çıkarılmış bir şeydir. Bunlar ninni gibi bir Musiki eşliğinde Peygamberi anmak şeklinde yapılıyor. Bu bir Musiki ihtiyacı ise bu olabilir, insanların Musiki ihtiyacı vardır. Ancak bu, içindekilere inanmadan bir Mevlid Edebiyatı içinde olabilir. Fakat halk bunları duyunca orada yazılanların gerçek olduğunu düşünür. Ben de küçüklüğümde Mevlidleri dinlerdim ve bunların hepsinin gerçek olduğunu düşünürdüm.

Kutlu Doğum Haftası da aslında onu anmak için yapılsa da tam uygulanamadı. Hz. Peygamber'in ahlakı, çalışması, gayreti, örnekliği Kur’an merkezli olarak yapılacaksa bu güzel bir durum. Eğer bir “Peygamber Günü” ayarlanacak ise bunların yapılması lazım, değilse “İndiler gökten melekler saf saf” ile biz ne dünyanın herhangi bir yerine İslam’ı ulaştırabiliriz ne de anlatabiliriz. Yeni nesle bunlarla din götüremeyiz.

- Teknolojinin gelişmesi ile birlikte peygamber algısının sinematografik bir versiyona indirgenmesi ve tüketim toplumuna malzeme yapılması söz konusu mudur?

- Biz de teknolojik gelişmelerle beraber peygamber hayatını anlatamadık. Hala Çağrı filmini aşamadık.  O dönem için yapılan en güzel şeylerden bir tanesi idi. Yeni senaryo üretilemedi. Batı bunu çok güzel yapıyor. Mesela Mel Gibson’un “Tutku”, “The Passion” adlı yapıtları gibi filmler yapamadık. Yani bu dini, damarlarına kadar öğreten şeyler üretemedik. Engeller de var. Mesela en başta Çağrı’da izlediğimiz gibi sahabileri gösteremiyoruz. Hz. Peygamber’i gösteremiyoruz. Yani bunlar da ne mahsur var bilmiyorum. Hz. Peygamber’i birisi oynasa o peygamber demek midir? ya da birisi Hz. Ebu Bekir oynasa ne olur? Yani bunlar hiç sorun değil ama biz tabii bunları aşamadık ve hatta 70’li yıllar Türkiye'sinde yapılan filmlerde çok komik şeyler de yapıldı. Mesele Hz. Ömer filminde hatırlıyorum. Geliyordu işte hitaben “ben Hazreti Ömer” gibi ve çok komik şeyler söylüyordu, anki “Hazret” kelimesini o dönemde sahabiler birbirlerine karşı kullanıyorlarmış gibi. Bence yeni nesle bunlarla hiçbir şey anlatamayız.

- Cahiliye döneminin peygamber tasavvuru ile günümüz peygamber tasavvuru arasında benzerlikler var mıdır?

- Günümüzde Hz. Peygamber'in örnekliğinden bahsedince şöyle deniyor; “O, peygamberdir, biz onu nasıl örnek alalım, nasıl onun gibi olalım?” Esasen bu mazeretin benzerini o dönemdeki müşrikler de farklı bir şekilde yapmışlardır. Onlar da Hz. Peygamber’e Kur’an’ın anlattığı şekilde, “Bu ne biçim peygamber (bizler gibi), yemek yiyor, çarşılarda dolaşıyor!” diyerek itiraz etmişlerdi. İki anlayışın da geliştirdiği tavır, onun normal bir insan olmaması gerektiğidir. Müslümanlar “O, çok yüce, insanüstü, biz ona uyamayız!” diyerek peygamberin örnekliğini devre dışı bırakırken, müşrikler “Onun çok yüce biri olması, insan gibi olmaması gerekir!” diyerek onu reddetmişlerdir.

- Kindi bir sözünde; “bir şeyin ticaretini yapan onu satar, sattığı ise artık kendisinin değildir, dolayısıyla din ticareti yapanın dini yoktur” diyor. Bu bağlamda Hz. Peygamber’i istismar edilmesi, bütünde dinin metalaşması söz konusu mudur?

- Evet din istismarı gibi peygamber istismarı da dev boyutlarda. Günümüzde Peygamber ile hiç yakından alakası olmayan insanların Peygamberi istismar ettiklerini, ağızlarını doldurarak “Hz Peygamber sallallahu aleyhi ve sellem” diyerek ve “sen salavat getirmiyorsun” diye suçlayarak, ne haramlar yediklerini görüyoruz. Maalesef günümüzde herkesin bir Peygamberi var.

• Tarikatçılara göre peygamber şeyh rolündeki bir insandır.
• Cihatçılara göre peygamber at üzerinde herkese saldıran biridir.
• İslamcı feministe göre peygamber kadınların kuludur.
• Radikal İslamcılara göre peygamber devlet kurup bütün kurumları oturtandır.
• Gelenekselcilere göre peygamber sürekli Mucizeler üretendir.
• Zahitlere göre peygamber sabahlara kadar sürekli namaz kılar akşamlara kadar oruç tutar.
• Sosyal adaletçilere göre peygamber sürekli mal paylaştıran biridir.

Yani sonuçta herkesin bir peygamberi var fakat esasında peygamberlik bunların hepsinin bir arada olduğu bir prototiptir, bunlar değildir.

- Tüm bu ifadelerinizden yola çıkarak günümüzdeki özünden uzaklaşmış hâkim peygamber anlayışına karşı bir formül var mıdır? Öze dönmek için geç mi kaldık hocam?

- Özünden uzaklaştırılmış Peygamber algısına karşı ne yapmamız gerekir? Öncelikle peygamberi övgülü anlatımlarla peygamber olduğunun ötesine götüren ifadelerden kurtarmamız gerekir ki ben bunu yapmaya çalıştım. Peygamber bu değildir yani photoshop yapmamalı fotoğraf çekmeliyiz. Peygamberi olduğu gibi anlatmalıyız, süslemeleri bırakmalıyız. Çünkü bu övgüler bizim ürettiğimiz şeylerdir ve bunlar bize yanlış peygamber öğretiyor. Peygamberin bunlara ihtiyacı yoktur. Kur’an onu en güzel şekilde övmüştür.

Peki günümüzde ne yapılabilir; biz kendimizi 1500 sene öncesine götürüp Peygamber şöyle yaşıyordu dememeliyiz, Peygamberi günümüze getirmeliyiz. Peygamber günümüzde benim oturduğum masaya otursaydı, benim şu bindiğim arabaya binseydi, bu sokakta yürüseydi, beraber şu yemeği yeseydik ne yapardı? Ben bunu düşünmeliyim, buna göre bir tavır üretmeliyim. Değilse kendimi 1500 öncesine götürüp o çöl ortamında Peygamberi taklit edemem, ben onun gibi hurma yiyemem, onun gibi çadır kullanamam, onun gibi ata binemem, deveye binemem, onun gibi bir yerde yaşayamam. Peygamberi günümüze taşımalıyız.

RAMAZAN ÖZEL SORULAR 

Aşağıdaki kavramların birer cümle ile sizin için ne ifade ettiklerini öğrenebilir miyiz?

• HAYAT: Bilgi ve görgü.  Bilmek ve görmek.  Öğrenmek ve seyahat etmek. Çok bilen mi çok gezen mi? Bence ikisi de.
• ORUÇ: Tekasür’den kaçınmak. Para, makam… Yağmasından kaçınmak
• RAMAZAN: Sükûnet, empati ayı.
• İFTAR SOFRASI: Darfur'da iki çocuklu bir anneye verdiğim 2 kilo pirinçteki sevincin tezahürüdür.
• TATLI: Çocuk. Filistinli çocukların organlarının yaşlı İsraillilere satılması aklımdan çıkmamaktadır
• ŞİİR: Âkif. Ondaki duygu, gayret ve coşkuyu bulamadım başka.
• KİTAP: Karanlık, küçük, basık odamda kitaplarımdan aldığım zevki hiçbir şeyden almıyorum.
• VEFA: Onsuz olamam ve olursam biterim
• VİCDAN: Darfur
• EN ÇOK KULLANDIĞINIZ CÜMLE: Hz. Peygamber’i doğru okuyalım.
• EN SEVDİĞİNİZ KELİME: “Farklı Okumak”.
• SİZİ TARİF EDEN ÜÇ KELİME: Öğrenmek-korkusuzca aktarmak-kanaat.